너 그러면은 예컨데 세상살아가는데 정말 약한 애가 종교 하나 접하고 종교 사람들 좋은 사람들 많이 만나서 출세하거나 당당히 자기 자리 찾은 사람에게는 뭐라고 할래? 거기 가서도 그렇게 얘기할래? 내가 봐도 분명 이런 사람 있거든? 종교가 ㅄ같다고 생각이 들면 뭐가 어떤게 ㅄ같은지 그 사례만 얘기를 하면되.. 어설프게 세상 다 아우르는척 전체 싸잡아서 정의 내리지말고 결단내지말고.. 너 그렇게 대단한 사람 아니야 정신차려. 인간을 인간이 되게 만드는 경우도 있다고 응?
아니야 난민은 틀려. 난민의 깽판은 이미 미디어에 의해 대부분이라는것이 증명되었어. 종교는 극소수 사이비만 그렇고. 그리고 확대해석 ㅄ ㅅㅂ 년아. 너나 하지마. 사례하나 없이 무슨 사진하나 걸어놓고 인간을 인간이 아니게 만드는 것 그러나 사람들이 이런 유감스러운 것에 빠져드는 이유를 얘기하면 그게 ㅄ아 너가 확대망상에 빠진거지 내가아니라.
이봐요. 저 위의 글은 ㅄ 같은거 중에서도 "종교는 인간을 인간 아니게 만드는 것"을 지적하라는 의미예요. "종교는 인간을 인간 아니게 만드는 것"이 근거없는 일반화인지 아니면 합리적인 생각인지가 논점이기 때문이죠. 계속 토론하시려면 종교권유하는게 왜 인간은 인간아니게 만드는 것인지 말씀해주세요.
나도 211.54님 의견에 공감함. 왜 그런지 내가 설명해줄께. 유명한 사람이 한 말이라도 그게 정답은 아니야. 세상에 많은 것들은 정답이라는게 없어. 그냥 좀 더 나은게 있을뿐이야. 그리고 그건 상황이나 시대나 장소에 따라 달라질 수도 있어. 종교는 인민의 아편이라는 말은 이러이러한 상황이나 시대 혹은 장소에서 종교는 이러이러하기 때문에 좋지 않다는 말을 함축하고 있는 것일뿐이지. 항상 적용되는 절대적인 정답은 아니야. 그래서 일부 사례를 전체로 확대해석 하는 건 너야. 그리고 저게 아마 자본론에 나오는 말인 것 같은데. 자본론을 읽어봤는지 모르겠는데 만약 니가 읽어보지도 않고 정확히 왜 저런 아포리즘이 나오는지 이해도 못하면서 표면만 보고 니 생각과 경험에 부합한다고 정답이라고 받아들이고 아포리즘만 떡하니 적어 올렸다면 그건 확실히 잘못된거야. 자본론을 읽어보지도 않은 사람들은 저게 어떤 논리로 나온 말인지 모르기 때문에 수긍하지 않을 가능성이 높고 니가 자본론에 근거하지 않고 그런 사람들과 논쟁을 벌인다는건 그냥 내가 옳으니까 받아들여라는 폭력에 지나지 않기 때문이지. 니가 저걸 인용하고 싶었다면 이러이러해서 이 말은 옳은 것 같다고 써야지. 니가 생각한 과정을 서술하지 않고 결과만 쓰는 행동을 하진 않았어야 했어. 만약 니가 자본론을 읽어봤다면 애초에 글을 쓸 때 저 아포리즘을 수긍할 수 있게끔 그 배경을 적어놨어야하고 저 아포리즘을 비판하는 사람들에게 그 배경을 들이밀어야 했어. 너의 태도는 다른 사람에게 내가 옳으니까 받아들여라라는 독단적인 뉘앙스로 보일 여지가 충분히 있고 그건 니가 비판하는 종교의 비인간적인 모습과 다를 바가 없다고 본다. 결론적으로 넌 자기모순에 빠져있고 니가 비판하는 대상과 다를 바가 없는 상태야.
211.54님의 덧글 내용 발췌 : "어설프게 세상 다 아우르는척 전체 싸잡아서 정의 내리지말고 결단내지말고.. 너 그렇게 대단한 사람 아니야 정신차려." 제 덧글 내용을 보면 "그래서 일부 사례를 전체로 확대해석 하는 건 너야"라는 말이 있고 이게 "어설프게 세상 다 아우르는척 전체 싸잡아서 정의 내리지말고" 말에 대응됩니다. "너의 태도는 다른 사람에게 내가 옳으니까 받아들여라라는 독단적인 뉘앙스로 보일 여지가 충분히 있고"라는 부분은 "너 그렇게 대단한 사람 아니야 정신차려."라는 부분에 대응되고요. 그런데 반박밖에 없다고요? 본인이 제대로 글을 안 읽으신게 아니신지?
위의 덧글 옮겨서 하나씩 답하겠습니다. 일단 "신의 존재는 증명되지 않았습니다. 관측되지도 않았죠. ‘있는지없는지 모르지만 믿으라’ 이런 행위가 정상적인가요?" "종교는 과거에 전쟁에 대의명분으로 이용되었고, 마녀사냥등 비과학적, 바윤리적 일들이 있었습니다. 그런것을 신이니까 믿으라 하는것은 정상적인가요?" 라고 하셨는데, 믿음이 인간을 인간아니게 만드는 것은 아닙니다. 왜냐하면 인간이 아닌 것들 예컨대 기계같은 것들은 믿음을 갖지 않기 때문이죠. 그게 과학적인가 아닌가는 중요하지 않습니다. 그리고 종교가 대의명분으로 쓰였다한들 실질적인 원인은 경제적인 것인 경우도 있을터인데 종교가 인간을 인간아니게 만든다는 것은 잘못된 일반화죠. 오히려 경제적 동기와 같은 실질적인 원인도 인간을 인간아니게 만든다는 것이 적절하겠죠. 물론 실질적인 원인 중에 종교가 있을 수도 있겠지만 제가 말하고 싶은건 종교만이 원인이라고 주장하는 것은 잘못된 일반화라는 것이죠. 위험성은 돈과 같은 경제적 요인과 크게 다르지도 않고 그리 크지도 않습니다.
너 통계 몰라? 너 저.. 그 독일서 2016년에 퀼른에서 그때 독일여자 몇 명 따먹혔지? 한 24명 되나? 해서 걔네가 난민인데 가 갔고 집단으로 강간할려고 했던거 기억이 안나? 그래서 그 여파로 독일 정당 '독일을 위한 대안' 그게 독일 극우파정당인데 걔네가 원내 2등으로 올라갔다. 그만큼 임팩트가 컸다는 것이고. 지금도 끊임없이 나와 난민문제는.. 근데 종교는 걔네는 표면상이라도 쪽팔리지 않기위해서라도 남에게 기부도 하고 그러거든? 물론 문제일으키는 애들도 있지. 해서 봤더니 난민은 맨날 사건 터지는데 종교는 가끔가다 한번씩 터져 그것도 존나 이상한 사이비에서. 게다가 걔네는 내부에서 터지지만 이 난민이라는것은 외부에다가 아무 죄도 없는 사람들에게 화풀이를하고 범죄를 한단말이야. <- 솔직히 이게 핵심이야. 외부에 범죄일으키는게.
히틀러 보자. 독일은 전범국가거든? 독일 나쁜짓 많이 했었잖아? 근데 나도 너처럼 생각을 해서 독일 전체 국민이 전쟁하고 인종차별하고 학살해야된다는 생각을 가졌다고는 보지 않아. 근데 지금은 어때? 독일 전범국이다 이러잖아? 몇 사람이 흐려놔도 안에서 지들끼리 자성의 목소리를 내어서 스스로가 어떻게 해결하는지에 대한 모습도 보여주고 그 목소리가 유의미할정도로 커져서 그 목소리가 이슬람 내부에 영향을 미치는 모습을 볼 수 있어야 어느정도 난민의 깽판과 상쇄되어서 이해를 할 수 있는데 내가 그동안에 본 미디어에서는 그런거 별로 없었어. 오히려 영국에서는 영국경찰 꺼지라고 대규모 집회하고 하는거 거기에 수백명이 모여서 행진하는 그런 모습을 보면서 과연 이런것들이 우리가 전범국 독일을 봐라보는 모습과 오버랩이 되지 않을까 싶었지. 한국으로 따지면 한국에서 이슬람애들이 한국경찰 꺼지라고 수백명이 데모한다고 생각해봐. 그 수백명 모두가 다 테러리스트, 난민폭동자는 아닐것인데 거기에 동참하는 그런 모습을 보란말이야. 지금 이슬람의 얼굴이 바로 그 모습이야.
211.54님 덧글 보면 "아니야 난민은 틀려. 난민의 깽판은 이미 미디어에 의해 대부분이라는것이 증명되었어."라는 부분이 명백히 있고 배경으로 미디어가 들어가 있지만 니가 쓴 소리인 "인간을 인간이 아니게 만드는 것"은 내가 지적했듯이 아포리즘의 배경을 적어놓은 부분이 없기 때문에 난민 깽판은 근거없는 일반화가 아니라 사실이지.
제가 너무 외신만 봐서 걔네 언론이 수작을 부려서 그런지는 모르겠는데 걔네가 유럽에서 한것들 보면... 아까 언급드렸던 독일의 사례마냥 느껴집니다.. 결코 정말 뭐랄까.. 아니에요.. 거기서 그 깽판놓은 담대함을 보고 있으면 이슬람난민 충분히 위험하다고 봅니다. 아까 그 글에 링크하나 걸어드렸습니다. 가서 한번 보세요. 저는 그 영상보고 너무 놀랐네요.
.....ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 미안하지만 어이가 없네. 그럼 나도 종교인의 깽판은 미디어에 의해 대부분이라는것이 증명되었어. 이러면 이게 맞는소리가 되니? 말만 한다고 근거가 되진 않아. 그리고 설득얘기는 다르게 말하면 니가 허수아비를 때린거라고. 아니 난 맑스형의 말이 다 맞는거라고 권위에 호소한적도 없고 본문에서 어떤 강요도 없었는데 독단적이니 뭐니 하니까 참 어이가 없다.
이미 본인이 "난민은 미디어에 의해 대부분, 종교는 극소수 사이비.. ㅋㅋ 알았다."고 수긍했잖아. 근데 이제와서 미디어에 의해 증명된게 아니라고? 장난해? 설득 얘기는 니가 하면서 책임회피하려는 태도로 나와서 내가 지적한거고 뭐 그 부분은 중요하지 않으니 넘어가지. 니가 올린 이 글 전체가 애초에 맑스 아포리즘을 인용하는 순간에서 그 아포리즘을 근거로 삼고있는데 아포리즘의 배경을 적지도 않았으니 권위에 호소하는 모양새가 나는건 당연하지. 아포리즘의 배경이 없기 때문에 근거없는 일반화가 된다는 부분을 지적하는데도 계속 "종교가 인간을 인간이 아니게 만드는 것"이라는 주장을 하고 있잖아. 그게 독단아니면 뭐지?
아 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그걸 수긍으로 생각했냐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 절대아니고 비웃는거임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하여간 그부분은 위에말한대로 개소리가 맞고 그거부터 반박해봐. 종교가 인간을 인간이 아니게 만드는 것 이말이 마음에 안들면 난민의 깽판이 대부분 지랄도 마음에 안들어야지
아래 덧글에서도 말했지만 마주보고 대화하는게 아니라 인터넷을 통해 소통하고 있지. 그래서 비언어적 의사소통이 불가능하기 때문에 돌려말한다거나 그런건 부적절하고 현명하지 못하기 때문에 니가 돌려말한 거였다거나 비꼬는 거였다는 식으로 주장하는건 잘못된거야. 논외지만 그러한 주장에 대해서는 나는 어떤 방식으로 소통하는지 고려하지 못할 정도로 어리석다고 밖에 생각안되네.
우리가 인터넷으로 소통하고 있다는건 팩트고 그러한 팩트를 고려해야한다는 점이 잘못된건가? 니가 8개월정도 동안 사챈을 하면서 대화한 사람이 이 세상 전부는 아닌데 내가 일반의 범주를 벗어났다는건 지나친 일반화아닌가? 다른 인터넷 커뮤니티나 오프라인 집단에서는 비언어적 의사소통을 하지 않는 사람들도 있을 수 있다고는 생각안해봤지? 내 생각에는 니가 쓴 표현방식은 잘못된 부분이 있고 그 부분은 니가 책임져야하는 부분이지.
내 생각에는 니가 이해하는 방식은 잘못된 부분이 있고 그 부분은 니가 책임져야 하는 부분이지. 이렇게 말하면 어쩔건데? "다른 인터넷 커뮤니티나 오프라인 집단에서는 비언어적 의사소통을 하지 않는 사람들도 있을 수 있다고는 생각안해봤지?" 이건 내가 개찐따라서 잘 아는데, 이 말은 타인에게도 나에게도 적용되는 말이야.
사실아니냐? 자기네 나라 바꾼다는 생각은 안하고 그럴때 투쟁해야지. 게다가 내가 걔네를 이슬람으로 묶어서 생각할 수 있는 이유는 사우디에 난민촌 만들어놨거든 근데 거기에 난민이 없어.. 다 유럽으로 갔지. 그래서 한때 문제가 됐었어 왜 같은 이슬람 돕고사는거 거기로 안들어가고 여기로 왔냐. 그런데 사우디가 압력넣었다 들여보내지말라고. 이런 의혹도 외신에서 보도가 되었어. 그럼 일반적으로는 사우디에 빡빡차야되는게 정상이야.. 근데 정말 텅비었어.. 이것은 이슬람의 무책임이다. 나는 이렇게 봐.
빨간분: "와 그걸 그런식으로 이해하시나요... “참~ 대~단하시네요. 제가 졌습니다.ㅋㅋ 완패에요.ㅋㅋ” 이건 어떻게 들리시나요." "근거없는 자료를 사용하는것은 토론에 참여할 자격이 없는것이라 생각하지 않으시나요?"라고 하셨는데 우선 전자 부분에 대해서 말씀드리자면 우리는 마주보고 대화하는게 아니라 인터넷을 통해 소통하고 있죠? 비언어적 의사소통이 불가능하기 때문에 돌려말한다거나 그런건 부적절하고 현명하지 못한 소통이고요. 그렇기 때문에 돌려말한 거였다거나 비꼬는 거였다는 식으로 주장하는건 잘못된 거죠. 그리고 후자부분은 이미 본인이 "난민은 미디어에 의해 대부분, 종교는 극소수 사이비.. ㅋㅋ 알았다."고 납득한 부분이고 이는 전자에서 말한 부분이 뒷받침합니다.